Algen ([info]algen) wrote,
@ 2009-02-15 17:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Онтологические атласы
[info]kosilova ставит интересный вопрос об онтологических регионах. Он в чем-то перекликается с темой об онтологической изоляции, которую я поднимал полгода назад, но тут регионов выделяется куда больше, и ставится вопрос: "Регионы можно выделять по-разному, вот что мне не нравится. Хотелось бы иметь основание деления".

По этому поводу мне вспомнилась другая моя идея, которую я пока обсуждал только устно. Суть ее состоит в том, что реальность неописуема целостным образом (т.е. с позиций одного мировоззрения). Каждое мировоззрение адекватно для описания некоторой области реальности. Чем дальше уходишь от центра этой области, тем сложнее становятся рассуждения. В некоторый момент сложность становится практически непреодолимой. Это говорит о том, что в этой области надо использовать другое мировоззрение.

Это, однако, не значит, что картина мира распадается, становится несвязной. Обычно в окрестностях границ областей применимости мировоззрений можно использовать сразу два описания? две карты. (Например, работу компьютера или поведение насекомых можно описывать как на языке причин, так и на языке целей.) Эти пограничные области перекрытия позволяют построить сшивку разных мировоззрений. Каждое мировоззрение в отдельности не может охватить всю реальность, но это под силу атласу мировоззрений (совокупности, сшитой по областям перекрытия).

Данная образная терминология заимствована мной из математической теории многообразий. Поверхность сферы нельзя непрерывным образом отобразить на плоскость. Но можно отобразить на плоскости ее перекрывающиеся области (например, два полушария с некоторым нахлестом) и получить тем самым атлас, состоящий из карт.

И вот тут начинается самое интересное: покрыть сферу картами можно по-разному. Можно разбить ее на Северное и Южное полушария, или на Западное и Восточное, или на цилиндрическую проекцию области между полярными кругами и две полярные шапки. А можно и вовсе сделать атлас из тысяч карт - по штуке на каждый квадратный градус. Есть, однако, некое минимальное число карт, необходимое для составления атласа конкретного многообразия. Для сферы это две карты, для тора — четыре. Может понадобиться и больше.

Теперь вернемся к исходным вопросам. Почему границы между онтологическими регионами проводятся неоднозначно? Сколько этих регионов существует? Мой ответ звучит так. Онтологические регионы выделяются относительно произвольным образом, сообразно устоявшимся культурным и языковым практикам. Их число может быть очень велико, если в культуре много достаточно самостоятельных дискурсов. (Например, интересно сравнить онтологии спортивных комментаторов и водителей дальнобойщиков. У них должна быть отчетливая общая зона и ряд совершенно несвязанных участков :) Это первая половина ответа.

А вот вторая. Вопрос не в том, как провести границы онтологических регионов, а в том, чтобы выяснить, каково минимальное их число, необходимое для описания реальности. Как подойти к этому вопросу, мне не вполне ясно. Но гипотеза онтологической изоляции наводит меня на мысль, что их нужно не менее двух.

Причина этого, как мне видится, в необходимом условии самого разговора об онтологии. Для него нужен предмет, существование которого утверждается и само утверждение о существовании. И эти сущности онтологически не эквивалентны. Одна из них не существует без другой, а другая неконстатируема без первой. (Правда, надо еще подумать над вырожденной рекурсивной онтологией: "...существует утверждение о том, что существует утверждение, о том, что существует утверждение...")



(46 comments) - (Post a new comment)


[info]al_pas
2009-02-15 07:04 pm UTC (link)
Мне со сферой немного не понятно. Почему нельзя отобразить сферу на боковую поверхность описанного цилиндра, то есть, на одну карту?

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2009-02-16 01:21 am UTC (link)
А куда полюса отобразятся? И что там будет с непрерывностью?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-28 08:56 pm UTC (link)
Сфера взаимнооднозначно отображается на плоскость с точностью до множества меры 0, - собственно одного полюса, образ которого уходит в бесконечность на плоскости. Кого когда волновало множество меры 0? Кого когда волновала бесконечность? Отображение строится так: ставим сферу "А" на плоскость "Б" и начинаем к каждой точке сферы строить касательные в перпендикулярных "Б" плоскостях содержащих точку касания "А" и "Б". Легко видеть, что для любой точки "А" существует единственная точка из "Б" и наоборот. Кроме точки диаметрально противоположной точке касания... ну и ... с ней, что из-за одной точки заморачиваться. Картина мира от этого не становится несвязной... не более несвязной, чем от допущения существования бесконечности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-28 09:13 pm UTC (link)
Ну, если учесть, что математика, по большому счету, начинается там, где появляется бесконечность, то размазанный по бесконечности полюс - это очень серьезная проблема. Вспомните, как важна в топологии компактность. А без этой единственной точки ее уже не будет. Так что не стоит разбрасываться множествами меры нуль. Они порой бывают исключительно важны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 05:26 am UTC (link)
А зачем ходить по плоскости? Ходите по сфере. Там даже бесконечности не будет. (-: Ну будут эпистемологические петли, дык, куда же без них. Хочется ходить по плоскости? Ну можно же сферу перед собой катить. Провозгласить это сферическим релятивизмом, например. Достаточно ее малька сдвинуть с точки касания (сколь угодно мало!), и все проблемы с изоморфизмами вообще отпадут. (((-:

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 07:46 am UTC (link)
Добропорядочный флэтландец ни за что не будет "ходить по сфере". Это просто в голову не укладывается! Бррр... :)

А "катить сферу" - это, извините, и есть постороение атласа. И сингулярность при этом никуда не девается, просто переходит с места на место.

Но, главное, вы ведь поняли суть аналогии? Она помогла уловить о чем идет речь? Значит, она больше нам не нужна. Это ведь был дикактический прием, а не модель для глубокомысленного изучения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 08:03 am UTC (link)
Дык, мне кажется излишне сложным изучая сферу, прыгать по плоскости, пыжась разглядеть, что там у нее на макушке? Старик Оккам не одобрил бы такого поведения... Да и на плоскости мрака куда больше, чем на сфере. Тама в бесконечности, породившей по Вашему разумению математику. Бесконечность она же такая штука, - делает бессмысленными потуги разглядеть что-то там такое в бесконечности, порождая заблуждение, что там ровно то же, что и тут. И ересь эту охотно подхватывают математики со своими предельными теоремами и прочими бесовскими искушениями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 08:24 am UTC (link)
Может, в случае со сферой еще и можно было бы как-то обойтись без плоскостей, но кто же нам гарантирует, что реальная топология онтологии столь проста :)

А бесконечность ересью называть не надо. Она вполне себе существует в некоторых картинах мира. Единственный способ избавиться от нее - выбрать такую картину мира, в которой понятие бесконечности не попадает на онтологическую карту. Тогда для вас ее не будет. Но все равно будут разговоры о бесконечности, доносящиеся от носителей других онтологических карт. Так что бесконечность вас все равно достанет, даже еще для вас ее не существует :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 08:33 am UTC (link)
Э-э-э... первый и главный вопрос - а существует ли она, реальная онтология? Не выдумка ли она ума блуждающего в потемках. (((-: А то на одну выдумку можно столько топологий натянуть, мало не покажется. А бесконечность... скучна она бесконечно, ибо нет в ней ничего, кроме предельных теорем, да и сама она через них существует. Как может она достать замкнутое ограниченное множество, коим представляется человек в современной картине мира? Тут разве что непрерывность какая вылезет со своими заморочками. А бесконечность ну никак... не боюся я ея.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 09:13 am UTC (link)
а существует ли она, реальная онтология? Не выдумка ли она ума блуждающего в потемках.

Правильные вопросы вы ставите. Вполне возможно, что и выдумка. Но ведь выдумки тоже существуют.

Как может она достать замкнутое ограниченное множество, коим представляется человек в современной картине мира?

"Замкнутым ограниченным множеством" человек только представляется, причем не современной картине мира, а некоторым человекам, которым, в свою очередь представляется, что они являются оной картины носителями, хотя на самом деле они являются носителями довольно специального подвида этой картины мира :)

Носителям других картин мира человек может представляться существенно иначе. Соответственно и бесконечность к таким (иначе представляемым и иначе представляющим) человекам может иметь самое непосредственное отношение.

Бояться или не бояться бесконечности каждый решает сам. Тут интересно провести аналогию со смертью. Одни люди боятся смерти, а другие нет. Некоторые от страха заставляют себя поверить, что ее нет. Но она все равно придет, а они все равно ее боятся, хотя и убедили себя, что ее нет. Вот так и с бесконечностью :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 09:34 am UTC (link)
А какое еще существует представление о человеке? Кроме как о замкнутом ограниченном множестве? Я же не определяю свойства множества, кроме замкнутости и ограниченности. То есть говорю, что человек всего лишь ограничен туловом. А есть другие мнения? Относящиеся к "научной картине мира"? С "современной" я погорячился... тут столько разных картин, что черт ногу сломит. Но в научной неужели уже не ограничивают человека туловом? О_О
Про бесконечность дайте мне хоть какой-то намек, о чем идет речь? Неужто о розовом тумане, в котором скрываются мечты о щастье? Оно с онтологией как-то не вяжется... Онтология она ж на мудрость претендует? А розовый туман разве что на глямур.
А может ли человек сам решать, чего ему бояться? Если у него выбор? Вот в чем вопрос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 10:02 am UTC (link)
А какое еще существует представление о человеке? Кроме как о замкнутом ограниченном множестве?

Множество - это вообще понятие из математики. Какое оно имеет отношение к человеку? Или даже к какому-то неживому предмету? Очень простое: это не более чем модель. А любая модель имеет границы применимости.

человек всего лишь ограничен туловом. А есть другие мнения? Относящиеся к "научной картине мира"?

Есть другое мнение. Человек - это еще личность, обладающая сознанием, у которого есть масса внутренних состояний, доступных индивидуальному субъективному восприятию и исследованию. Такое представление совершенно не противоречит научной картине мира.

Но есть и другие представления. Некоторые из них отличаются от научных. И что? Разве мы обязаны ограничиваться научным методом познания? Он, конечно, весьма эффективен в целом ряде вопросов, но это лишь один из методов познания. О чем, собственно, и речь.


Про бесконечность дайте мне хоть какой-то намек, о чем идет речь? Неужто о розовом тумане, в котором скрываются мечты о щастье? Оно с онтологией как-то не вяжется...

Я не знаю, что такое розовый туман. Но мечты о счастье тоже существуют, и адекватная онтология должна объяснить способ их существования.

Намек про бесконечность. Назовите мне, пожалуйста, наибольшее целое число. Как только вы это сделаете, я соглашусь, что бесконечности не существует.

А может ли человек сам решать, чего ему бояться? Если у него выбор? Вот в чем вопрос.

Да, это вопрос. Иначе он формулируется так: существуют ли свобода воли, сознание, личность сами по себе, или это лишь эпифеномен материальных процессов. Раньше считалось, что на этот "основной вопрос философии" возможен лишь бинарный ответ: да/нет. Это и есть ловушка монизма.

На мой взгляд, гораздо корректнее отвечать: и да, и нет. Одни явления мира лучше трактуются в материалистическом ключе, другие - в идеалистическом, третьи - в смешанных мировоззренческих системах. Надо перестать искать единственно правильное мировоззрение и признать многообразие мира, способного вместить множество картин (карт), в том числе таких, которые выглядят противоречащими друг другу.

И для каждой картины мира найдутся недостижимые закоулки мирового многообразия, причем весьма обширные. Если неколебимо стоять на своем любимом монизме, остается только отрицать существование таких закоулков. Но смерть и бесконечность, которые в них прячутся рано или поздно придут и достанут своего отрицателя.

Так что из чистого любопытства и открытости миру стоит признать, что кой-куда не забраться без того, чтобы изменить своему любимому монистическому мировоззрению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 10:36 am UTC (link)
Ну, тут вопрос как относиться к математике? И каким понятиями оперировать чтобы что-то описать? Нематематическими? Это как? Построить на основе неопределяемых понятий неопределенную теорию? Как только вы вводите определение, отношение и т.п. - вы определяете множество. Дальше, требования Аристотеля - непротиворечивость! Вы можете предложить иную организацию рассуждений? Через допущение несуществования множества? А что вместо? Через отрицание что А=А? Скорее всего нет. Вы (и я тоже) повязаны этой "логикой" как Декарт Богом. Другой я что-то не встречал, не считая введения "моральных императивов".
Вы действительно надеетесь построить теорию на противоречивых множествах? Или вы надеетесь обойти противоречие за счет введения предикатов разного порядка и многомерности?
Я думаю, что многообразия - неудачная аналогия, ибо они строятся на непротиворечивых множествах. Точнее на одном макро-множестве, по сути являясь его подмножествами. Разбиение множества на подмножества не избавляет от монизма.
Сознание, по моим понятиям вообще выпадает из научного метода, - его нельзя повторить, его нельзя зафиксировать, его нельзя остановить. И для него нет и, на мой взгляд, не может быть определения. Ну и с выбором - полный швах, ни одного вразумительного примера или рассуждения в истории философии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 11:02 am UTC (link)
Не подменяя ответ хозяина этого ЖЖ, выскажу собственное суждение.

Необходимо строить теорию на противоречивых множествах, если включать в эту теорию человека и его мировоззрение. Поскольку именно на конфликте противоречивых интересов основано повседневное поведение человека как элемента иерархии.
Собственно, для математики в этом нет ничего неожиданного: нужно лишь следить за разделением логических типов. Другое дело, что возникающую при смене типов проблему с непрерывностью нужно будет как-то решать. Но это - дело отдаленное. Вначале хоть сформулировать бы аккуратно - "за счет введения предикатов разного порядка и многомерности" :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 11:13 am UTC (link)
То есть таки разводить противоречивость по измерениям? Стремясь в конце концов к непротиворечивости? Я правильно понял замечание? В противном случае мы получим теорию "по понятиям", где основной аргумент будет "ты чё, в натуре, не понял"? (((-:

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 11:28 am UTC (link)
скажем, разводить по фрактальным уровням - за счет скачков масштаба...

конечно, смысл не вполне ясен, наверное. Ну вот тут какая-то ссылка нашлась: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
Просто для координации терминов, что ли...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 11:45 am UTC (link)
Нет, тут принципиальным момент - разводить множества так, чтобы избежать противоречивости. Каким методом, каким инструментом - не суть важно. Главное, чтобы А=А и из А не следовало не-А. То есть любыми доступными методами строить таки непротиворечивое множество.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 11:55 am UTC (link)
Похоже, как раз смешиваются логические типы :)
Строить таки непротиворечивое множество - это у Вас речь про объект того же логического типа, что и исходные (противоречивые) множества, или все же - про метаобъект?
С метаобъектом противоречий и не должно быть, кажется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 12:08 pm UTC (link)
Во, именно так - противоречий не должно быть с мета-объектом! Осталось понять, почему собственно не должно? Например: не ограничение ли это нашего мышления? Как, например, не ограничение ли того же мышления все мыслимые математические методы? (-:

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 12:13 pm UTC (link)
Хм. Так если, например, метаобъект - Универсум (т.е. абсолют), какие же тут могут быть противоречия?!

Вот Вам цитата: "человек - инструмент самопознания Универсума". Кажется, здесь все сказано на эту тему :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 12:37 pm UTC (link)
Чую тут Спинозой пахнет... "Теорема 15
Все, что только существует, существует в Боге, и без Бога ничто не может ни существовать, ни быть представляемо." С точностью до определения. (-: Мне даже Спиноза бльше нравится, ибо у него нет неопределенных понятий "человек" "инструмент" и "самопознание". А только "Бог" и "существует". (-:

Я немного не о том. Меня действительно интересует вопрос ограниченности мышления, следы такой ограниченности я вижу в математике, в ее ограничениях. Ограничения в остальных областях знания, - для меня, - явно наследуют ограниченность математики. Любое построение имеющее в своей основе математические методы наследует это ограничение. Как-то так. Из видимых: сама теоретико-множественная схема, к которой сводится вся математика; предельные теоремы, которые априори требуют постоянства условий вдоль заданного измерения; понятие отображения, которое влечет за собой детерминизм. Убрать хоть что-то из этого у меня не хватает воображения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 01:11 pm UTC (link)
1) Разумеется, это не Спиноза :) В цитированной теореме речь о субъектно-объектных отношениях прежде всего, а не о функциональности. Во втором же определении человек - это оператор, вероятно (характеристики соответствующих пространств обсуждаются отдельно) :)

2) Теоретико-множественной схеме лет от роду - всего ничего в истории развития человеческой мысли. Насчет отображения рассуждение непонятное: казалось бы, крайний случай детерминизма - динамические системы - и вдруг, откуда ни возьмись, стохастика. :)

А зачем насильно убирать-то? Само уйдет (или придет, как стохастика), когда необходимость возникнет. Да и вопросы, которые мы выше с Вами обсуждали - здесь тоже содержится попытка преодолеть имеющуюся ограниченность :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 01:34 pm UTC (link)
Ну, я догадался, что это не Спиноза, он и слов то таких не знал. (-: Любая формальная схема, в которую пытаются втиснуть сознание грешит некоторой "притянутостью за уши". Моя, впрочем, - тоже. (-:

Теоретико-множественная схема покрывает всю математику. А математика покрывает все остальное научное... Кто-то из великих говорил, что "любая наука ровно настолько наука, насколько содержит в себе математику."

Далась вам эта стохастика, ну еще одно отображение, изначально как бы отображение события в степень неведения о том, что произойдет. Потом из нее какой-то тотем сделали, типа это уже свойство природы. Ну дык и из времени вектор сделали. И из нормированной производной - силу. И уже и забыли откуда ноги растут. Стартуем с середины знания и гоняем по кругу.

Насильно убирать? Да нет, пусть живет. Скучно только. Я ж не призываю никого, я так... думал, может кто слышал про такое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 02:06 pm UTC (link)
Да-да. Во времена, когда Кант произносил эти приписываемые ему слова, о теоретико-множественной схеме слыхом не слыхивали. Соответственно, в Вашем понимании никакой науки тогда не существовало вообще, не говоря уж о самой математике. :)

А стохастика - это не свойство природы, а наш способ понимать природу. Вот Лаплас ее понимал абсолютно детерминистски. Потом вроде бы от детерминизма в макромире на словах все отказались, а модели математической подходящей не было (значит, выражаясь словами Канта, не было и научного понимания индетерминизма). Теперь есть - на основе стохастики.

Скучно - это да. Вот было бы весело, если б математика скакнула как следует и дала бы в результате повод физике изобрести что-нибудь этакое: ну, например, карманную водородную бомбу.
Это счастье, что человечество пока не в состоянии придумать, как навредить себе еще сильнее :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-05-04 02:58 pm UTC (link)
Ну дык, я о том же, что стохастика - это наше восприятие. Но переход к стохастике - еще не признание недетерминизма. И возможность случайного исхода при равных начальных условиях нарушает закон сохранения: ниоткуда возникает явление-выбор исхода. Либо, гораздо более правдоподобный случай, в начальных условиях не хватает данных. Гейзенберг, насколько я понял, склонялся к последнему, но принцип определил для первого подхода. Оговорив его ограничения байкой про курс самолета.
Карманная водородная бомба, если не в руках папуаса - возможность избежать энергетического кризиса, а вовсе не разрушение цивилизации. Ибо несколько ядерных взрывов не разрушили планету, но физика процесса минимум на треть решила энергетические проблемы развитых стран. Как и кому может навредить человечество - это отдельная тема.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-05-04 06:48 pm UTC (link)
Прошу извинить, но далее разговор на данную тему хотелось бы продолжить в специально отведенном для этой цели месте. Например, в моем ЖЖ, где эта ветка процитирована:
http://cypo4ka.livejournal.com/4089.html;
там же вместе с Вашим последним комментом приведен и мой ответ на него

(Reply to this) (Parent)


[info]algen
2009-04-29 03:28 pm UTC (link)
Ну, тут вопрос как относиться к математике?

Математика - это полезный инструмент. В некоторых вопросах без нее не обойтись. Но математика - не панацея. Некоторые вещи познаются художественно, другие - через практический опыт, третьи - интроспекцией. Не стоит абсолютизировать рассуждения в качестве метода познания.

Вы действительно надеетесь построить теорию на противоречивых множествах?

Не совсем так. Я скорее отмечаю невозможность теории в традиционном смысле, которая охватывала бы все аспекты реальности. Потому что любая теория - это монизм, а у меня впечатление, что ни одному монизму не охватить все многообразие реальности.

На уровне слов я бы предложил такую аналогию: как невозможно построить множество всех множеств, также невозможно построить теорию всех теорий.

В противоречиях самих по себе нет большой беды. Почему, собственно, мы их избегаем? Лишь потому, что они делают неработоспособной автоматическую механику математических рассуждений. Но в реальной жизни мы спокойно преодолеваем противоречия, применяя ресурс, называемый свободой воли.

Ну, а отсюда, как вы верно заметили, уже один шаг до моральных императивов - это как раз регуляторы применения воли. Эти императивы закрепляют практику разрешения конфликтов. И в этой практике упомянутый вами ниже аргумент ("ты чё, в натуре, не понял?") является вполне конвенциональным средством достижения консенсуса по вопросам познания мира.

В достаточно развитых обществах непосредственно обращаться к нему приходится нечасто, но не потому, что этот аргумент не применяется, просто опытные участники отношений быстро просчитывают, на чьей стороне этот аргумент в каждой конкретной ситуации. Так что онтологии ведут вполне реальную борьбу за существование.

Я думаю, что многообразия - неудачная аналогия...

Удачность аналогии определяется единственным критерием: был ли я понят. Мне кажется, что скорее да, чем нет.

Сознание, по моим понятиям вообще выпадает из научного метода...

Тем хуже для вас и научного метода. При всей симпатии к нему, я скорее откажусь от него, чем от собственного сознания :) В конце концов, с научным методом я знаком понаслышке, а с собственным сознанием – совершенно непосредственно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-05-04 05:40 am UTC (link)
Для меня то чем хуже? (-: Ну выпало и выпало, что с того.
Вот интересно, я вроде со своим сознанием тоже знаком, однако вопросов от этого меньше не стало. )-: Вот ИП (с жужи которого я сюда заглянул) тоже мучается: и сознание описать не может, и что такое "Я" понять не очень получается.

А "теория"="монизм" - пожалуй да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-05-04 06:43 am UTC (link)
Научным образом описать сознание действительно тяжело. Но из это же не следует, что его не существует, или что его можно выкинуть из картины мира. Выходит, научная картина мира (при всем почтении к ней) неполна. Между тем, наука претендует (в пониманиии многих ее поклонников) именно на целостное описание мира. На мой взгляд, это недоразумение. А недоразумение - это всегда печально.

С учетом вашей последней фразы попробую сформулировать свою исходную мысль так: хотя любая часть мира, по-видимому, может быть описана в рамках некоторой теории, мир в целом теоретически неописуем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-05-04 01:26 pm UTC (link)
Хотите, я вам тему подкину:
1) основа научного метода таки наблюдение (ну одна из основ);
2) подавляющее число экспериментов, на мой взгляд, так или иначе сводятся к визуализации (!);
3) описываются же эксперименты и результаты их вербально (как для внутреннего, так и для наружнего пользования).
Мне кажется, что тут какая-то закавыка имеет место, ну вот введение всех этих понятий из мат.анализа вместо картинок, которые видит глаз. Ну и само действо, преобразование зрительного в вербальное - уже неизбежно происходит с потерей данных, как любое преобразование.

(Reply to this) (Parent)


[info]and2u
2009-02-17 03:20 pm UTC (link)
Чтобы говорить о существовании совсем не нужны объекты: Единороги существуют? :-)

Если понимать онтологию тупо как таксономию, то следует вспомнить Куйана с его кроликами: таксономии бывают разные, в общем случае они друг в друга не "конвертируются", хотя и могут ссылаться на одни и те же объекты, и использование той или иной онтологии зависит от контекста. Онтология - всего лишь инструмент, для разных задач нужные разные инстурменты, поэтому связь между "онтологическими регионами" носит случайный (исторический) характер. (В Африке на кроликов охотятся с помощью лука, в Австралии - силки ставят, а у нас - ружьишко :). Но это, конечно, не "метафизично".

Метафора мировоззрения как карты, насколько я понимаю, восходит к Тулмину. Но ее использование уже предполагает, что сделаны определенные предположения об устройстве реальности, т.е. ты рассуждаешь уже в рамках определенной онтологии, типа: есть множество "реальных объектов" и множество "утверждений о реальных объектах", они "гомоморфны", мировоззрение - это семейство "гомоморфизмов" и т.д. Возможно я неправильно употребляют здесь слово "гомоморфизм", но, в любом случае инжтересно было бы услышать от тебя развитие аналогии: является ли многообразие "реальность" связным, есть ли в нем дырки и какая у него размерность (я слышал, что многообразия с размерностью больше трех нельзя "онтологизировать" :-D)

(Reply to this)


[info]cypo4ka
2009-04-28 06:02 pm UTC (link)
Не ошибаюсь, приглашение у И.-П. поучаствовать здесь в обсуждении носило общий характер? :)
Позволю себе продолжить аналогичным жестом: посмотрите, если любопытно, здесь
http://cypo4ka.livejournal.com/3268.html

Вкратце: проблема выбора разных карт - это прежде всего вопрос соотношения масштабов. А проблема множественности мировоззрений - следствие противоречивости взаимоотношений элемента и системы (дублируемой на разных уровнях). В этом смысле никакой "сшиваемости" в общепринятом смысле может и не быть, поскольку этому препятствует проблема double bind (на эту тему тоже кое-что написано и в посте по ссылке, и в соседних).

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2009-04-28 09:18 pm UTC (link)
Прочел дискуссию. Честно говоря, мысли показались мне несколько мутными, так что я, видимо, не готов присоединиться. То есть, рассуждения про муху и клубок, конечно, очевидны, но вот, что они иллюстрируют, я не чувствую. И почему эти способы восприятия объявляются объективно существующими мне тоже непонятно. И зачем понадобилось их таковыми объявлять. И какой в точности смысл вкладывается в это объявление. В общем, вязкие какие-то мысли. Сорри, ниасилил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 03:03 am UTC (link)
... я, видимо, не готов присоединиться
простите, но ведь такого предложения не было. :) Дискуссия по существу там и не начиналась: разговор, уже зашедший в тупик в другом месте, попытались возобновить - неудачно.

Предполагалось продолжить именно здесь о том, что изложено вкратце комментом выше. А отсылка - лишь для того, чтобы не повторять аргументацию "с нуля". Но, разумеется, если нет желания обсуждать, то и не настаиваю :)

Поэтому о другом. О чрезмерной жесткости моделей, опирающихся на гладкие многообразия, можно прочесть, например, здесь: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9811_155.pdf. Там же обозначены и пути, подобную жесткость устраняющие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 06:37 am UTC (link)
Я бы не назвал свои рассуждения об онтологических атласах "моделью". Это скорее аналогия по ассоциации :) Она не рассчитана на то, чтобы ее развивать в математическом смысле. Это просто способ задействовать имеющиеся у некоторых людей математические образы для донесения мысли о тупиковости монистических мировоззрений.

Людям с физико-математическим складом ума трудно смириться с мыслью о неустранимой онтологической множественности мира. Идеал науки - целостная картина мира. Глубинная мотивация исследователя - "поиски совершенной картины всего сущего" ((с) Эйнштейн).
Поэтому ученому трудно согласиться, что само существование некоторых вещей - есть вопрос исследования, а вопрос консенсуса.

Чтобы донести эту мысль, я использовал математическую аналогию. Но на что-то большее она, видимо, не годна. Это просто такой дидактический прием. Отчасти шуточный. Поэтому я не уверен, что стоит эту аналогию развивать слишком серьезно. Выход за границы применения аналогий обычно ведет в тупик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 07:57 am UTC (link)
1) С исторической точки зрения каждая картина мира воспринималась как вполне совершенная в тот момент, когда становилась господствующей парадигмой. Сомнительно, что нынешний перелом готовит нам нечто иное в этом плане :)

2) Противостояние "множественности мировоззрений" и "идеалов науки" упирается, на мой взгляд, не в онтологию, а в гносеологию прежде всего. Консенсусом вряд ли можно решить вопрос существования в принципе. Но вот отказ от устаревших "глобальных инвариантов познания" при построении картин мира предполагает некий консенсус.

3) Аналогия с гладкими многообразиями неправомерна в принципе, на мой взгляд (выбор именно диффеоморфизмов для построения картографических проекций исторически был обусловлен лишь простотой их математического представления). А в качестве дидактического приема она и вредна к тому же. Как раз потому, что связана в Вашем изложении с инвариантными соображениями, от которых следовало бы постепенно отказываться :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 08:15 am UTC (link)
1. Я пока не наблюдаю никакого особого перелома. Так, вялое брожение умов.

2. А как, по-вашему, решается вопрос о существовании, если не консенсусом? Вот, например, в некотором городке все верят в Бога. Искренне верят и без всяких новомодных еретических извращений. Для них Бог существует, они к нему обращаются, он их наказывает и вознаграждает. Так что у них там - гносеологический или онтологический консенсус?

3. Аналогия - это инструмент преодоления когнитивного барьера. Как только он преодолен, аналогию надо отбросить. Иначе она гарантированно заведет в тупик. Именно в этот тупик вы и направляетесь, когда начинаете вдаваться в тонкости понятия "многообразие".

Приведу такую аналогию к ситуации нашего нынешнего обсуждения. Недавно я рассказывал детдомовцам о современной космогонии. По ходу надо было объяснить закон сохранения импульса, точнее - почему он приводит к раскрутке с приближением к тяготеющему центру. Я достал из кармана плеер, раскрутил его на проводе от наушников и стал наматывать провод на палец. Народ сразу по аналогии проникся пониманием, как движется пыль в протопланетном диске. К счастью, никто из них не был настолько продвинут, чтобы сказать: плеер вреден в качестве дидактического приема, потому что у него внутри миркуха, батарейка и куча музыки - может это из-за них он ускоряется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 08:58 am UTC (link)
2) Несомненно, гносеологический :) Бог у каждого из них свой. Просто им об этом не дано узнать :)

На самом деле, это серьезные вещи. Вера в Вашем описании не связана с религией. Суть именно в этом: онтология в данном случае - вопрос религии, а не веры. Религия же правит не консенсусом, а методами, принятыми в иерархической структуре.

3) Выше Вы рассуждали об идеалах науки, а не о просветительстве :) Поговорите при помощи плеера с высокоученым адептом "Единой Теории Всего" :)

И снова, если рассуждать серьезно, то преодоление когнитивного барьера путем создания в умах нового барьера, основанного на старом заблуждении - вряд ли достойное занятие. Повторяю, основное мое возражение связано с привлечением стандартных инвариантных представлений, которые в данном случае не проясняют ситуацию, а лишь профанируют ее. Многообразие, конечно, дело десятое.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 09:23 am UTC (link)
Суть именно в этом: онтология в данном случае - вопрос религии, а не веры. Религия же правит не консенсусом, а методами, принятыми в иерархической структуре.

Нифига не понял.

преодоление когнитивного барьера путем создания в умах нового барьера, основанного на старом заблуждении - вряд ли достойное занятие.

Другого способа науке неизвестно. Правда, заблуждения обычно бывают не старыми, а немного обновленными. Так и движемся - маленькими шажками.

А когда в уме совсем нет барьеров, это больше похоже на сумасшествие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dssh
2009-04-29 10:11 am UTC (link)
Если я правильно понял, то религия требует от почитателей верить в каноны, ну как Единая Теория Всего в релятивизм и волновую функцию. Если не ВЕРИТЬ, то как минимум декларировать веру. А вот кто во что верит в действительности - это науке пока не подвластно... впрочем, кажется, это никому не подвластно.

Мышление через аналогии - действительно основной вид мышления, не только научного. Но есть "инсайт", который малька выпадает из этой стройной теории. Хотя адепты ассоциативного мышления могут и его причесать под свою веру. (-:

Когда нет барьеров - не знаю, вот когда торможение снимается, вроде бы наступает припадок эпилепсии. Ну, я такую версию слышал. При этом, как уверял профессор, еще и наступает то фантастическое состояние, когда возбуждено большинство нейронов. Иначе то, к чему так зовут фантасты - полная активность мозга!

(Reply to this) (Parent)


[info]cypo4ka
2009-04-29 10:20 am UTC (link)
...Нифига не понял.
ну, хоть так - не как в самом начале (мысли "мутные и вязкие") :)

В этом городке, где в Бога все искренне веруют, храм есть? Священник в этом храме служит?
Если нет храма, то и Бога нет (в онтологическом смысле).
И лишь священник им скажет: "Бог - есть дух, который создал материю и сотворил мир из ничего". И будет повторять нечто подобное в каждой проповеди. И от прихожан будет требовать, чтобы молитву читали истово, а не размышляя над каждым ее словом, сомневаясь.
Т.е. не вера (это вещь крайне непрочная - люди грешны в делах и помыслах своих), а ритуал лежит в основе подобной онтологии. При чем же здесь консенсус?

Да и в образовании - примерно то же самое (если говорить о современных научных доктринах)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 03:49 pm UTC (link)
Ну, сведя разговор к ритуалу, вы сами показали, что консенсус в городке именно онтологический. Благодаря ли священнику или сами собой, жители выработали определенное общее представление о том, что реально, и как относиться к этой реальности.

А причем тут гносеология, я по-прежнему не понимаю. Они же верят в Бога, а не изучают его.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cypo4ka
2009-04-29 04:32 pm UTC (link)
разумеется, никакого консенсуса (в привычном значении этого слова) нет и в помине :)
Навязанный ритуалами и внедряемым страхом порядок обычно далек от того, который мог бы установиться по общему согласию.

Это ведь Вы задали вопрос о выборе между консенсусом онтологическим и гносеологическим. В Вашем примере, когда "к Богу обращаются, он их наказывает и вознаграждает" речь, несомненно, о гносеологии, соотносящей понятие Бога с объективно наблюдаемой реальностью, а не об онтологии, описывающей происхождение и (метафизическое) устройство окружающего мира.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2009-04-29 05:16 pm UTC (link)
Предупреждать надо! (с) "Обыкновенное чудо"

Я слова "гносеология" и "онтология" понимаю существенно иначе, а именно, держусь общепринятых значений. Вы используете их существенно неконвенционально, из-за чего мы вляпались в спор о терминах.

Собственно, тут я бы предпочел остановиться, т.к. мне интересно было обсуждать ту проблему, которая была обозначена исходно, а не какую-то другую, возникающую, если немного подменить понятия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ВИКИ = конвенциональное использование?!
[info]cypo4ka
2009-04-29 06:13 pm UTC (link)
Теория познания, гносеология, эпистемология, раздел философии, в котором изучаются проблемы природы познания и его возможностей, отношения знания к реальности, исследуются всеобщие предпосылки познания, выявляются условия его достоверности и истинности.
Онтология, раздел философии, в котором рассматриваются всеобщие основы, принципы бытия, его структура и закономерности

БСЭ, источник http://slovari.yandex.ru/(авторы статей - ведущие философы)

Спасибо!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ВИКИ = конвенциональное использование?!
[info]algen
2009-04-29 10:51 pm UTC (link)
ВИКИ - просто всегда под рукой. И в данном случае там напсианы вполне общепринятые вещи. Они не отличаются по существу от приведенных цитат из словаря, но сильно расходятся с вашими интерпретациями и употреблением. Я, собственно, не против, но в отсутствие общего языка дискуссия малопродуктивна.

(Reply to this) (Parent)


(46 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…