Algen ([info]algen) wrote,
@ 2008-07-15 03:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему об адронном коллайдере нельзя говорить в приличном обществе?
«Почему, "Войну и Мир" в 12 лет читать - это здОрово и здорОво, а Хокинга в 20 - либо извращение, либо враньё для выпендрёжа?» - такой примерно вопрос прозвучал в одной интернет-дискуссии, когда человека-гуманитария, с интересом заговорившего о Большом адронном коллайдере, собеседник-технарь осадил вопросом: «Нафиг тебе это надо? Выпендриться хочешь?» Поскольку дело было в третьем часу ночи, вот какой родился на эту тему поток сознания (абзацев нет, читать слитно, смайлы добавлять по вкусу).

Это началось где-то полвека назад. Помните, Чарльз Сноу "Две культуры", потом "физики vs лирики"... В общем, когда прогресс естественных наук достиг некоторой пороговой величины, гуманитарии почувствовали себя на обочине этого самого прогресса. Они, собственно, не были против него, но просто оказались беспомощны, ибо не готовы понять даже примерно, о чем вообще вся эта наука. Но понимать ее (хотя бы примерно) считалось со времен Платона и впоследствии Леонардо, непременной частью общей культуры. И вот гуманитарии к ужасу своему обнаружили, что не владеют важнейшей частью общей культуры и, что еще ужаснее, даже не могут ею овладеть: пробуют - не получается. Потому что эта культура в науке пошла каким-то неожиданным для них путем, к которому классическое образование их не подготовило. Назревала катастрофа - гуманитариев вот-вот должны были открыто признать недостаточно культурными. Раньше такое случалось только с технарями, которым было вроде как не зазорно (хотя многие из них по этому поводу комплексовали и усиленно любили какую-нибудь гуманитарную науку или хотя бы музыку, чтоб было чем оправдаться). Но на технарей все давно уже махнули рукой (и правильно, в общем-то), а вот для гуманитария быть уличенным в некультурности - это позор, впору стреляться или уж, по крайней мере, в отставку подавать со всяческих почетных синекур. Так что угроза над ними нависла нешуточная. И вот тогда мировая гуманитарная закулиса, без всякого сговора, просто опираясь на классовое чутье и инстинкт самосохранения, нашла из этой катастрофической ситуации красивый, эффективный и чисто гуманитарный выход. Используя свое служебное положение, а именно свободный доступ к массовой аудитории, детям и студентам, и спекулируя на трудностях, с которыми связано освоение основ наук, гуманитарии (тут собирательно имеются в виду и художники, и публицисты, и политики, и педагоги с учеными соответствующих специальностей) сформировали в обществе убеждение, что эти самые основы естественных наук полноценной частью общей культуры вовсе не являются; что человек, не читавший Шекспира на языке оригинала, по большому счету некультурен, а вот человек, не знающий законов Кеплера, даже не по-латыни, а на родном языке - полноценным носителем культуры быть может. Это был очень важный перелом в развитии цивилизации - культура разделилась на две категории: подлинную, которую могли освоить гуманитарии, и техническую, которая им была не по зубам. Казалось бы, технари (а тут собирательно имеются в виду и естествоиспытатели, и инженеры, и математики, и, позднее, программисты и т.п.) должны были забить тревогу. Ведь фактически поле их деятельности, лежащее в основе функционирования цивилизации, было объявлено второстепенной, ненастоящей культурой. Вдобавок их тут же стали обвинять в том, что они (от недостаточной, конечно, приобщенности к подлинной культуре) разрабатывают инструменты ведения войны (тут скромно умалчивалось, что мотивы большинства войн лежат как раз в той самой подлинной культуре - то в религиозной, то в национальной, то в иной какой-нибудь идеологической заморочке). В общем, пошло-поехало. Но, что забавно, среди технарей нашлось немало коллаборационистов, которые с радостью подыгрывали воинствующим гуманитариям, заявляя, что да, мол, технические науки, суть есть эдакая хитрая заумь, что нормальному культурному человеку она даром не нужна, да и не понять ему ее своим хилым умишком. И этих коллаборационистов, в общем, вполне можно понять. Одним выстрелом они убивали трех зайцев: получали одобрение гуманитариев (истинных носителей подлинной культуры), тешили самолюбие ощущением своего недюжинного интеллекта и избавлялись от любопытствующих и контролирующих носов, желающих вникнуть, чем же они там у себя в башне из слоновой кости (а скорее в мрачных подземельях) занимаются. О том, что они тем самым рубят сук, на котором сами сидят, технари-коллаборационисты думать не желали, разумно рассчитав, что к тому времени, когда этот мощный сук таки дорубят до облома, они уже будут сидеть не на нем, а на пенсии, а до той поры можно пользоваться как плодами взаимовыгодного с гуманитариями сотрудничества, так и всеми благами технологической цивилизации. И вот в результате этого сотрудничества (вкупе, конечно, с другими немаловажными привходящими обстоятельствами) мы и имеем сегодня состояние, в котором человеку гуманитарного уклона приличнее на людях говорить о порнографии (как-никак, важный аспект существования современного социума), чем интересоваться физ(иолог)ическими подробностями устройства адронного коллайдера. Потому что считается, что такой интерес может иметь только две причины: либо человек пытается изобразить (как же это отвратительно!), будто ему по силам что-то вразумительно думать обо всей этой технарщине (что, конечно, заведомо не так, это еще полвека назад гуманитарии признали, и всякие исключения вроде Зализняка только подтверждают правило); либо же человек просто извращенец. И эта последняя характеристика уже не требует особого обоснования, ибо, если первый вариант объяснения постыдного интереса к естественным наукам, пусть и неприличен, но все же естественен - как-никак, тщеславие вполне себе гуманитарный порок, то если дело не в нем, остается предположить только глубокое отклонение в психике, и трудно даже представить, как может подобный извращенец повлиять не неокрепшие умы детей, если, не дай бог, ему случится до них дорваться.



(Post a new comment)


[info]skie2004
2008-07-15 12:16 pm UTC (link)
Отлично написано. Хотя с выводами не согласен немного...А может и согласен, пока не переварил ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-15 02:02 pm UTC (link)
Ну, с выводами и не надо полностью соглашаться. Это ж, как-никак, гротеск.

(Reply to this) (Parent)


[info]a_konst
2008-07-15 04:32 pm UTC (link)
Вывода, собственно, нету :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]skie2004, 2008-07-15 04:34 pm UTC
(no subject) - [info]int20, 2008-08-04 04:54 pm UTC

[info]copypastor
2008-07-15 12:20 pm UTC (link)
Отлично

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-15 02:02 pm UTC (link)
Спасибо :)

(Reply to this) (Parent)


[info]ariwch
2008-07-15 01:01 pm UTC (link)
В свою очередь некоторые технари заявили, что всё или почти всё, созданное гуманитариями после разделения культур - не более чем реализация заказа истеблишмента на кондиционирование производящего, так сказать, класса. И, соответственно, ценности не имеет вообще. (Абсолютно зеркальная позиция, на самом деле).

PS Не станет ли текст читаться легче при разбивке его на абзацы и отделении их друг от друга пустой строкой?

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-15 02:05 pm UTC (link)
Согласен. Но этим технарям не удалось сделать свой взгляд массовым. Максимума они добились в СССР, да и то не в полной мере.

А разбивать на абзацы нельзя: станет выглядеть слишком серьезно и придется смайлики ставить, а они тут эстетически неуместны.

(Reply to this) (Parent)


[info]amnuel
2008-07-15 02:19 pm UTC (link)
Меня это давно интересовало, и в разных компаниях я, бывало, вопрошал: "Почему культурный человек обязан знать, кто такой Бродский, но совершенно не обязан знать, кто такой Вейнберг? Ну, про Хокинга и Эйнштейна не говорю - знание этих имен даже гуманитарию вроде бы обязательно, но совсем не нужно знать, что, собственно, сделал в физике Хокинг. Знаю людей, считающихся культурными (даже более того - интеллигентами!), но не умеющих в уме умножить восемь на девять. Согласен, что во многом причина (причины) в том, о чем Вы пишете. Еще одним следствием стало исчезновение научной фантастики. Раньше гуманитарии почитали своим долгом писать НАУЧНУЮ фантастику, в том числе и естественно-научную, хотя технарей среди них, конечно, было больше. Сейчас (я имею в виду Россию, на гнилом Западе ситуация иная) научную фантастику никто (почти никто) не пишет, общее мнение таково, что эта область фантастики благополучно померла, поскольку... далее следует все тот же набор, согласно которому можно быть культурным человеком, не зная, что такое коллайдер. И пишут сейчас фантастику, в основном, гуманитарии (точнее, не пишут, а публикуют - тут уже вступают в дело редакторы, попросту отсеивающие НАУЧНО-фантастические рукописи под предлогом, что "нашему читателю это не нужно"). Практически невозможно опубликовать (убедился на собственной шкуре) ничего, где речь шла бы не о приключениях (пусть и в космосе), а о научных или хотя бы квази-научных гипотезах и идеях.
На Западе, скажем, очень популярен Грег Иган - он пишет об идеях из квантовой физики, тиражи у него там миллионные, он лауреат всяческих премий и так далее. В России вышла только одна его книга "Карантин", было это в 1997 году, в продаже книга провалилась, и больше Игана не переводили ("нашему читателю это не нужно").
Так что боюсь, что то, что Вы пишете об отношении "культурных людей" к науке, это скорее феномен российский, а не общемировой. Впрочем, наставивать на этом не буду, поскольку не имею статистических данных на этот счет. Но пример с научной фантастикой показывает, к сожалению, что такая интерпретация, по крайней мере имеет право на существование.
Кстати, сюда же можно добавить и судьбу российского научпопа. Сколько хороших научно-популярных книг выходит на Западе (и какими тиражами), и сколько - в России (я имею в виду не переводные и модные книги, того же Хокинга, а своих российских авторов)...

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-15 05:54 pm UTC (link)
Мне кажется, что с фантастикой ситуация несколько более хитрая. Думаю, дело в том, что научно-фантастические идеи попросту исчерпались. Я не говорю, что совсем уж невозможно, изощрившись придумать что-то интересное, но вряд ли можно придумать что-то простое и эффектное. Потому что простым и эффектным будет то, что уже находится в радиусе ожиданий и желаний обычного человека. Все такие идеи сводятся к преодолению каких-то человеческих ограничений или нарушениям сложившегося порядка вещей. Но реестр ограничений и порядков уже составлен и простые идеи нарушения перебраны. Если же предлагать что-то более сложное, то книга из научно-фантастического романа превращается в инженерно-футурологический трактат. Большинству такое скучно читать. Мне кажется, это вполне реальный тупик классической (hard) научной фантастики. Нет, конечно, и тут возможны прорывы. Но они будут лишь изредка, а такого буйства идей, как 30-50 лет назад, больше ждать не приходится.

Что касается Игана, то я его не читал. Если его пробовали издавать в России в 1997 году, то это был довольно неудачный момент. Тогда здесь стала спадать постперестроечная волна интереса к фантастике, пик которой пришелся на первую половину 1990-х. К тому же, если его наверняка неудачно перевели. Жесткую фантастику надо переводить с тщательностью научных изданий, а в то время этим просто некому было заниматься. Плохой перевод, как известно, убивает любую книгу. Было бы интересно сделать новую попытку сейчас, поскольку ситуация на рынке сильно изменилась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]amnuel, 2008-07-15 06:37 pm UTC

(Anonymous)
2008-07-25 09:37 am UTC (link)
Грег Иган печатается/печатался в России в журнале "Если". Пара вещей мне попадалась - что характерно, в руки попадалась при этом всего пара номеров журнала :)
Но если честно - пишет он просто хреново. C точки зрения литературной в первую очередь, а с точки зрения "научной"... ну тоже... Не думаю, что пропаганда эвереттовской трактовки квантовой механики - это сильно научно, и тем более полезно. А уж что он написал в одном месте о влиянии слабой радиации на наследственность - ну просто полный бред, гринписовщина, прости господи.

Поэтому, мне кажется, Иган популярен вовсе не столько потому, что он пишет якобы "научную" фантастику, сколько потому, что он - в русле "сильно левой" культуры - где модны борьба за права меньшинств, воинствующие "экологи" и т.п.
Возможно, я не прав, но - такое впечатление.

P.S. Я по специальности физик :)

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-07-15 02:51 pm UTC (link)
Спасибо, Александр!

Этот "поток сознания" читать действительно интересно. Но вот что хочу отметить. В каком-то из предыдущих комментариев было сказано, что вполне можно себе представить и "зеркальную картину" - описание реальности с точки зрения "ущемленного гуманитария". Вы согласились с этим, но отметили, что так могло быть, но не было - не сумели технари завоевать "общественное сознание" и признание себя не просто равноправным с гуманитариями "культурным сословием", но даже "главным". Но это ведь только Ваше ощущение. Я, например, могу сказать, что были ситуации, когда я ощущал "естественнонаучный снобизм" явственнее, чем гуманитарный. Но не это главное. Важнее, по моему, то, что действительно массовое общественное сознание с одинаковым равнодушием относится и к той, и к другой крайностям. А вот полное описание, как квантовая суперпозиция, включает в себя все три состояния (и массу более "мелких", у которых "весовые множители" слагаемых совсем малы). А уж как происходит распутывание этого полного описания в конкретном сознании, зависит от него самого в первую очередь. Эвереттическая трактовка квантовой механики говорит, что реальны все исходы, а вот тот, в котором мы оказываемся, является результатом выбора (осознанного или - это чаще - подсознательного) самого наблюдателя (в данном случае - выразителя потока сознания).
И ещё отмечу. Фигура "коллаборациониста" у Вас получилась очень выпуклой и вполне отрицательной. Но и она, как и всякая другая фигура, многозначна (суперпозиционна...). И какой элемент ее суперпозиции оказался для Вас более реальным, опять-таки есть следствие Вашего взгляда на нее.
Свой "поток сознания" я все-таки завершу выводом - Мироздание многолико, а мир, в котором мы живем, мы выбираем сами.

Ю.А.Лебедев, МЦЭИ (подписываюсь, ибо не помню сейчас своего пароля в ЖЖ, а анонимом быть не хочу)

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-15 06:08 pm UTC (link)
Технари не завоевали массовое сознание потому, что манипуляции с этим сознанием лежат вне сферы их профессиональной компетенции (и интересов тоже). Впрочем, кто хотел и умел, тот вполне успешно манипулировал, и Тесла тому пример.

Массовое сознание действительно равнодушно ко всем видам высокой культуры, и уж тем более к грызне между ними. Но нельзя этого сказать о массовом подсознании :)

Что касается Эверетта, то я не улавливаю, как его интерпретация квантовой механики связана с нашим сознанием. Вообще, категория сознания - философская, и пока нет убедительной материалистической трактовки природы сознания (если она вообще возможна, см. мой прошлый постинг), нам лучше воздержаться от вовлечения сознания в интерпретации физических теорий. Это, конечно, заманчиво, но методологически некорректно.

А фигура коллаборационста - она, конечно, гротескна и потому весьма условна. Как говорится, чтобы мысль автора была понята, ее нужно довести до крайности (с).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kemist, 2008-07-17 08:48 am UTC

[info]b_my
2008-07-15 03:01 pm UTC (link)
Да, интересно.
Но непонятно. :)

Чего именно автор предлагает-то?
Рассказывать истым гуманитариям про технику - дело заведомо мерзкое, ибо скрещивание технарских деталей и того, что сейчас называют "гуманитарным подходом" (креатив без границ и логики), породит таких чудовищ, что Ницше утрётся.
Журноламерские "популяризации" новостей науки - читали?

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-15 06:10 pm UTC (link)
Я пока ничего не предлагал. Только попробовал диагностировать ситуацию.

А новости в последнее время медленно, но улучшаются. Просто становление научной журналистики на пустом месте - это небыстрый процесс. Стараюсь ему по мере возможности содействовать.

(Reply to this) (Parent)

Класно
[info]gamial
2008-07-15 03:53 pm UTC (link)
Проблема освещена на 5+, а вот с выводами не согласен

(Reply to this) (Thread)

Re: Класно
[info]algen
2008-07-15 06:31 pm UTC (link)
Ну, выводы, как таковые там и не сложились. Хотя кто-то и видит там суслика.

(Reply to this) (Parent)


[info]yurvor
2008-07-15 05:47 pm UTC (link)
Эвона как оно в тему... http://bash.org.ru/quote/397849

;)

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-15 06:29 pm UTC (link)
Ага, точнее вот здесь: http://shvedka.livejournal.com/22900.html. Я на это обсуждение тоже уже наткнулся. Так что у нас теперь ссылки стоят взаимно :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]shvedka, 2008-07-15 07:31 pm UTC
(no subject) - [info]yurvor, 2008-07-15 07:54 pm UTC

[info]parakhod
2008-07-16 07:08 pm UTC (link)
Физики-лирики. Вечная дихотомия.

Текст, к сожалению, не очень читабелен. Его бы на абзацы хотя бы разбить...

(Reply to this)

Русское нароное блюдо: каша в голове
(Anonymous)
2008-07-17 01:25 am UTC (link)
По Вашим текстам пытался догадаться о Вашем роде деятельность. Первая версия в топике http://algen.livejournal.com/54468.html?view=329668#t329668.
Но теперь мне кажется что Вы специалист по PR.
Из Вашего изложения складываетя впечатление, что "массовое сознание" - это набор ключевых слов на слуху. А люди состоят не из слов...
С уважением,
Иван Матвеев.

(Reply to this) (Thread)

Re: Русское нароное блюдо: каша в голове
[info]algen
2008-07-17 08:02 am UTC (link)
Продолжаете, это забавно.

(Reply to this) (Parent)


[info]and2u
2008-07-17 11:38 am UTC (link)
Хорошо написано. Только рефреном звучит: гуманитарии - идиоты :)

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-17 12:41 pm UTC (link)
Да, есть такой недостаток. Я уже думал над ним. Суть, похоже, в том, что понятие "гуманитарий" предельно девальвировано. Есть настоящие гуманитарии, которые совсем не идиоты, а еще и технарям легко фору дадут (оговорка про Зализняка там неспроста). Но таких очень мало среди тех, кто называет себя гуманитариями. Фактически так самоопределяются люди из категории "знаний не имею, мыслить не умею, но высоко ценю свои эмоции и предрассудки". Обидно за испорченное слово.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]and2u, 2008-07-18 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-18 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]and2u, 2008-07-18 07:49 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-18 08:35 pm UTC
(no subject) - [info]and2u, 2008-07-19 04:49 am UTC

[info]b_twisted
2008-07-17 11:11 pm UTC (link)
будущее за гуманитарными технарями! :)



Ест и другая сторона описываемой проблемы.
Технари - это суть есть прослойка между человечеством и техникой,
и оные к тому самому человечеству уже не совсем относятся.

Вроде "слуг".

Краем уха услышал о "теории заговора", которая утверждает, что "господствующие государства не хотят допустить до восточных соседей яд гуманитарного образования - им нужно побольше технарей в качестве рабочей силы".

И действительно - на территории пост-совка насколько много настоящих гуманитариев?

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-18 11:06 am UTC (link)
будущее за гуманитарными технарями!

Где ж их взять-то? Ведь за редким исключением технари не лучшие гиманитарии, чем гуманитарии - технари. Разница только в том, что технари, как правило, все-таки туда-сюда годятся как технари, а вот гуманитарии по большей части мало чего стоят как гуманитарии.

И действительно - на территории пост-совка насколько много настоящих гуманитариев?

Мало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]b_twisted, 2008-07-18 01:41 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-07-25 09:52 am UTC
(no subject) - [info]l_lora, 2009-01-28 06:08 pm UTC

[info]temnata
2008-07-18 06:31 am UTC (link)
Забавно также, что в результате такого разделения и еще лет через эн "гуманитарием" стали считать любого человека, который ничего не понимает в "технической культуре".

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-18 11:02 am UTC (link)
Вот-вот, (и я о том. К сожалению, непонимание науки и техники само по себе не делает человека гуманитарием. Но об этом мало кто знает

(Reply to this) (Parent)

Писец
[info]red_ptero
2008-07-18 10:52 am UTC (link)
Вокруг одни враги народа.
Кто не с нами, то против нас, ага

Кто Вас учил линейному мышлению?

(Reply to this) (Thread)

Re: Писец
[info]algen
2008-07-18 11:00 am UTC (link)
Не расстраивайтесь, у меня все в порядке с мышлением, как линейным, так и нелинейным. Просто не стоит все воспринимать со звериной серьезностью :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Писец - [info]red_ptero, 2008-07-18 12:30 pm UTC
Re: Писец - [info]algen, 2008-07-18 12:56 pm UTC
Re: Писец - [info]red_ptero, 2008-07-18 01:06 pm UTC

[info]imperial_wombat
2008-07-18 01:14 pm UTC (link)
приличнее на людях говорить о порнографии чем интересоваться физ(иолог)ическими подробностями устройства адронного коллайдера.


Порнография может повлиять на мою жизнь и жизнь практически любого в нашем обществе, её могут посмотреть дети , её могут смотреть взрослые, можно подебатировать стоит её закрывать или нет.

А простите какое отношение к жизни масс имеет большой адронный коллайдер ? И не надо мне заливать про паровые машины , компьютеры и сотовые телефоны которые появились в результате технического прогресса, это все рулез и зачот (ТМ). Я не против тех исследований которые к ним привели ,

Так вот , как на мою жизнь может завтра повлиять большой адронный коллайдер, и почему я должен о нем говорить ? Сидит планктон в белых халатах и думает на благо планеты - пускай, пока это не слишком дорого, и не слишком опасно ( монтировка чуть чтоесть ) . Когда проводятся заявления о том что сделано что то реально полезное - например изобретен проводник какой нибудь который может в два раза повысить производительность процессора - я обсуждаю это - у меня есть компьютеры и я не прочь пооблизыватся на новые пять шесть гигарецев и десять гигов оперативки к примеру , и чтоб подешевле ещё. Это имеет отношение к моей жизни. Адронный коллайдер - нет

Автор все красиво описал , но сделал практически то же самое что и в его понимании страшные -престрашные классовые враги хедкребов - Гуманитарии ... -- истинной культурой подразумевает своё технарское коллайдерное.

А знаете почему гуманитарные науки действительно для приличного человека важны ? Базовые я не говорю про цитирование шекспира по памяти - я про то чтобы знать что был такой в англии. Потому что они нужны для общения и жизни в социуме.

А вот бозон фикса , для жизни в обществе представьте себе - не нужен. По сути для жизни в обществе и компьютеры и телефоны не нужны, общество жило и без них ( хреновей гораздо конечно , но жило ) и бозон хикса фикса этого не нужен извините обычному культурному человеку тк.к. он на его жизнь не влияет , и выходит за рамки его компетенции и социальной задачи в обществе.

Фуф...всё...высрался ... :)

(Reply to this) (Thread)


[info]zef89
2008-07-18 08:45 pm UTC (link)
Самое главное различие технаря от гуманитария - умение отсеивать мишуру от сути. Может быть некоторые технические дисциплины и действительно не нужны нормальному человеку, но в любом случае они имеют положительный аспект - тренируют правильную работу мозга.

По тем выводам, которые вы сделали в комментарии я могу сказать: вы - гуманитарий. Если не по образованию, то по мышлению.

Слова, слова, слова... а смысл не в этих словах. Уважаемый автор не то хотел донести в принципе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-24 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-24 01:29 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-24 01:40 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-24 02:07 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-24 02:57 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-24 03:23 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 07:26 am UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 02:57 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-27 04:23 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 04:32 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 08:22 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-27 10:01 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-28 09:21 am UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-29 07:21 am UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-29 01:46 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-29 08:14 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 04:27 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 05:38 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 10:38 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 05:19 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 05:19 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-24 02:44 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-24 03:27 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-24 03:45 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 07:13 am UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-27 09:13 am UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 10:38 am UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-27 11:21 am UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-27 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 04:50 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-27 04:18 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 10:45 am UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-27 12:40 pm UTC
(no subject) - [info]imperial_wombat, 2008-07-27 02:43 pm UTC
(no subject) - [info]zef89, 2008-07-24 03:31 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-24 03:56 pm UTC

[info]zef89
2008-07-18 08:21 pm UTC (link)
algen, спасибо за пост. Меня это тема каждый день гложит. Особенно, когда ты в семье единственный технарь.

Все вы правильно говорите.

(Reply to this)


[info]and2u
2008-07-19 05:03 am UTC (link)
Ты когда нибудь слышал, чтобы в приличном обществе обсуждали какой-нибудь эргативные падежи, различия между апофатикой и катафатикой или прономен каталанского языка?

Твои рассуждения можно повторить для филологов, историков и прочих "гуманитариев".

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2008-07-21 10:29 pm UTC (link)
В любой научной области есть достаточно специальные вопросы, которые трудно обсуждать без специальной подготовки. Но у нас речь о достаточно понятные и общих вещах, которые образуют картину мира и не требуют изощреного мастерства, скажем, в решении уравнений.

Апофатика и катафатика - вполне себе обсуждаемые вещи. Особенно апофатика, она уже и в анекдоты проникла.

Падежи (вообще) вполне нормально обсуждать в приличном обществе - все ведь языки изучали. А если разговор коснется, в частности, эргативных падежей, не вижу, почему бы их не обсудить? Википедия, например, дает по этому поводу относительно краткое и довольно вразумительное объяснение. По сложности приемрно как таблица кварков с лептонами. Сложность этой темы связана только с тем, что в русском языке нет эргатива. Но тем ведь она и интересна.

А вообще, спасибо за двойную наводку: и сама тема интересная, и пример в параллель к бозонам Хиггса чудесный :) Меня вообще всегда радует столкновение с чем-то качественно новым, о чем не приходилось слышать раньше. Вот, кстати, расскажи мне в двух словах о прономене. А то Гугль о нем знает только то, что это личное имя и марка мебели в ИКЕЕ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]and2u, 2008-07-22 09:28 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-22 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]and2u, 2008-07-23 01:44 pm UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-23 08:58 pm UTC
(no subject) - [info]and2u, 2008-07-24 07:36 am UTC
(no subject) - [info]algen, 2008-07-24 11:22 am UTC
(no subject) - [info]and2u, 2008-07-25 08:37 am UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…